全知失能，展览现场
李一凡在inner flow Gallery的全新个展“全知失能”邀请艺术家蒲英玮进行对话。李一凡曾经作为蒲英玮在四川美术学院读书时期的导师，对其创作产生了重要的影响，而在其后的艺术生涯中，师生二人也保持着高频的交流与互动，建立了持续而深入的互相了解。
在这场对话中，蒲英玮根据李一凡长期所秉持的艺术观与往期的创作，对于为什么在新作中大量使用人工智能？新作与其关注的中国现实社会的关系是什么？以及艺术的媒介伦理在人工智能日益发展的今天，其变与不变又是什么？等等一系列创作的核心命题进行提问。当天参与对话的还有蜂巢当代艺术中心的馆长夏季风先生，李一凡于2008年在北京的重要展览《微观叙事：档案》曾经在夏季风时任馆长的伊比利亚当代艺术中心展出。以下文字为当天对谈的文字整理。
李一凡：李
蒲英玮：蒲
夏季风：夏
蒲：这次展览，有点像您把过去的知识结构，以各种形式散布在展览中了。您这次的工作方法是不是可以理解为将您阅读哲学和文学，结合中国的现实，再借助ChatGPT进行融合、生成与表达？
李：我有点想借ChatGPT来“说话”。这两张关于中国式现代化的作品比较说明问题，ChatGPT所呈现的中国式现代化开始是蛮横不讲理的，一定要走入某种具象，慢慢试了几百次之后，这种介乎于具象和表现之间的感觉才对了。我会把两种有可能的元素混合在一起，交叉出现。这次也用了重庆十万人红歌大会和黄桷坪涂鸦，还有卡夫卡的文学以及年画中的鸟等等素材。AI的有趣之处在于它可以处于图片和手绘之间，后来我意识到可以用这种方式颠覆那些推崇手感的传统绘画观念，所以我强化了这个表现，期望可以从内部颠覆一下。
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数字绘画，艺术微喷，裱于纯铝板，160×110cm，3+1AP，2024
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数字绘画，艺术微喷，铝合金框，34×45cm，5+1AP，2024
蒲：图片上这些文字很有趣，为什么AI会有意识地把文字处理成这样？
李：Midjourney不识字的，它把文字都当图片来识别。这正好符合我们有时那种有话说不出，想乱说但又不知道怎么表达的状态，我就利用了这一点。
蒲：这次的作品数量很大，是刻意为之么？
李：我做的过程很在乎内容，但展览重点不在内容，而是更注重媒介本身。因为如今讯息表达的天花板太低了，随便做做就要出问题。所以展览过程我更想让它成为一种大家愿意使用的创作提示，突破大家对AI局限性的固有想法。AI不是只能做那种特别“油腻”的形象的。
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数字绘画，艺术微喷，铝合金框，45×60cm，5+1AP，2024
全知失能，展览现场
蒲：绘画逻辑和AI生成虽然看似不同，但最终都指向某种表达的目的与风格。比如很多人使用AI时可能也不会选择您这样的图像风格。
李：我是反着来，有意让AI生成那些不符合预期的东西。我保留很多AI的错误和bug，甚至把这些错误裁切出来，和其他东西拼接，再生成新的作品。在这个过程中，我通常会避免使用太具体的提示词。
蒲：确实，这种方式不是以传统的目的论为导向的。今天作品的目的论造成的直接结果就是过度的商业化。
李：你说的所谓“商业”中，我特别反感那种手工趣味至上的做法，现在大家好像什么也不能谈，就只能谈手工。我甚至想，是不是只有我们这里这么变态？在一个绝对安全的领域，还作出一幅壮怀激烈的牺牲样子，有点恶心。
我认为AI更像是从0到1的一个图像现成品，它完成了这个从无到有的过程，而视觉表达可能需要达到的是一个更高的程度，比如6分的结果。AI的0-1，我把它当作一个图像的现成品，在各种软件中横跳，进行改造和重生。
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数字绘画，艺术微喷，铝合金框，60×80cm，5+1AP，2024
蒲：它就像是您创作中的一个起点。整体来看，这批作品的创作逻辑还是比较明确的，一方面您会将信任交给AI，另一方面也涉及到主观的文字描述作为基础，并不会被AI给控制。
李：我最害怕被控制。所以在整个过程中，我一直在和AI博弈，反复寻找错误，针对它不符合我预期的地方进行调整。
我希望AI能够像一种绘画方式是因为从事绘画的艺术工作者最多，这种方式对很多人来说是有帮助的，比如没有工作室的人，没有机会接受专业手工训练的人，也可以参与创作，它是一种具有民主性的通用创作工具。就像当年我们刚刚拿起DV时，即便没有电影厂、胶片或电视台，也能创作。这一切的前提是你得有自己的想法和认知。我认为这正是艺术民主性的关键所在。
蒲：在这个展览的逻辑中，对媒介的思考似乎比内容本身更为重要。因为现在无论展览的内容是什么，主流文化总会通过自己的方式对其进行解构和阐释，把它变成自己需要的样子。
李：我认为媒介的自由或民主在于个体叙事的自由，它不再过分依赖于物质性，让个人表达成为可能。包括在展陈上，我甚至把所有的射灯都取掉了，让整个展厅的光线更平均化。这不是为了强化作品本身，而是为了强化某种表达的自由。
全知失能，展览现场
蒲：您所运用的这些正式、非正式的素材，小到家里的纱窗，大到去工厂拍摄的素材等等。我觉得在这个交互过程中还是会生成某种特定的、属于您自己的美学和作品语言。
李：一开始美学概念或者AI理论的方向我都是没有的。包括创作这组影像作品，开始的创作过程也很随机，我没想清楚怎么做，就打开了ChatGPT，开始和福柯、杜尚、布莱希特这些大师“聊天”，看看能聊出什么再说。
蒲：所以是想让这些大师回应AI的议题吗？您觉得谁的回应更贴合主题？
李：在当下福柯永远不会出错，他的权力话语理论在战后哲学中有很大影响，讨论AI时也适用。杜尚也不错，尤其是他的现成品理论，我把AI生成的图像看作现成品，很多问题迎刃而解。但要是去找康德、柏拉图讨论AI，那就太困难了，凡是要在本体论上较劲的哲学家越难和AI聊。
蒲：所以他们的词汇和概念体系，还是受限于他们的时代和理论框架，但这些概念在今天的语境下可能依然能找到新的用法？
李：嗯，结果都挺好，我从大量对话中挑选出那些有意思的词或句子。比如说，独白最终呈现的825字，可能是从我和它聊的一万多字中筛选出来的。我只进行了轻微的编辑。
夏：那这里就会涉及一个问题吧？虽然你在“聊天”，但实际上你有一个明确的方向。在某种程度上，这些对话更多反映的是你的思想，而不是他们的。
李：所以我只是借用了他的理念，但不会直接声称这是杜尚说的。今天到底该怎么讨论这些艺术或学术问题，我也没完全搞清楚。有时候我甚至说不出口，哈哈。所以我干脆做了8个对话，让他们“聊”好了。
ECHO，AI影像，3’18”～4’12”，2024
蒲：那您觉得会让AI做到什么程度呢？如果说您今天的成果已经到了一定的层次，就比如刚刚举例的0-1这个数值比喻，您还会继续在这个方向上深入到6、12，甚至100吗？
李：会，但不一定局限于绘画。比如在这个海报系列中，我想让大家感觉到它其实也可以和现实产生某种联系，变得有实用性。海报有一种独特气质，它可以作为一种社会工具。就像我们构建的这个虚假的戏剧节，它从未发生过，但我们把它编造出来。就当它发生了。
比如说我会在网上继续做虚拟的艺术项目，我可能往这个方向继续延展。虽然现实里肯定没发生过，但是在网上把这个事儿做了，让它继续传播吧。
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数字绘画，艺术微喷，铝合金框，76×53cm，3+1AP，2024
夏：你觉得AI在中文语境下的表现和英文语境下有区别吗？比如像博伊斯的内容，用中文和英文、或者（他的母语）德文中表达会不同吗？
李：一开始我和AI用中文交流，但如果用英文，内容可能会更丰富，因为英文检索更广。不过总体来说，结果还是差不多，都是基于公约数。
夏：所以你更多是从艺术形式而非学术角度来讨论这些问题？
李：我更多是从感受出发，创作是对世界的感受和描述，而不是按哲学分类来讨论。我们是描述事件、表达困惑的人，而不是严格进行哲学分析的人。
夏：实际上在你作品中图像的部分，虽然说是某种“中位数”，但和你本身的审美趣味是紧密关联的。
蒲：所以有些东西还是李老师多年的思路。但这批作品还是想让AI和中国当下发生更多的关系吧？
李：个人创作里面是和中国相关更多。但作为展览来说，媒介层面我思考更多，因为它可能性很大。但是在每个具体作品面前，可能是个人主体性优先，两层都有。比如墙面上这张照片是我拍的以色列游行，就是就打仗前一个月在特拉维夫的街上，然后加上了街上的涂鸦。
全知失能，展览现场
蒲：其实还是源自您身体里的东西。有点像你把之前的履历，在AI的世界里重新出道了，哈哈。还有，您选取的这些哲学思想家样本都是上个世纪的，这种思想和当下似乎还是有一种时间差、或者冲突在？
李：是，我在做的时候也深刻感受到了。我们现在用的这种理论和图像样本，都还是20世纪的。21世纪的真正有启发意义的哲学思想好像还没有找到。
蒲：比如性别问题，这些哲学家貌似都是男性。
李：这点其实20世纪也探讨过，一个好的社会是阴性的，坏的社会，是阳性的、暴力的。
蒲：其实像拉图尔时下还挺流行的，偏向非人类中心主义、生态政治这方面。
李：在这个世纪，人工智能和全自动化的发展，以及它们和伦理之间的关系，会形成新的断裂，尤其是在中国。这些断裂出现后，才有可能衍生出新的理论。
我觉得最大的挑战在于这些断裂发生得太快。技术和经济在不断进步，但社会和文化结构却跟不上变化，让大部分人很难适应，需要更大的视野去理解和应对。
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数字绘画，艺术微喷，木框，110×90cm，3+1AP，2024
蒲：中国的评判标准其实一直在不断翻新，整体是相对线性的一种变化。
李：但在今天的中国，有很多更大的断裂在发生。所以文化艺术可能显得没有那么紧迫，但这并不意味着它们不存在。
蒲：是的，最终很多问题还是需要去面对。如果从长远来看待艺术生命，我们不会因为这两年流行与否而去衡量自己的艺术议题。
李：重要的是能够在更大的框架下理解文化的断裂感，并在这个过程中坚持自己的创作而不被影响。大部分人要么随波逐流，要么变得愤世嫉俗无法做事。但我觉得这些都不重要，关键是你还在推进自己要做的事情。
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数字绘画、艺术微喷、铝合金框，45×60cm，5+1AP，2024
蒲：对艺术家来说，最重要的不是某个时刻对体系的贡献，或是影响了多少人。而是如何在不同的时代、不同的阶段保持创作的活力。像“北方艺术群体”在八十年代确实有影响力，但2024年还展出同样的“绝对理性”，就显得有些不合时宜了。所以最终还是关于艺术家整体的生命力。
比如毕加索，每个阶段的创作都完全不同。他的蓝色、粉红时期比较具象，遇到勃拉克后进入了立体派时期，再后来又融入了非洲艺术和米罗的超现实风格。他始终在学习并保持开放，用不同的语言释放他的生命力，这才成就了他作为艺术家的创作生命。
所以，保持持续的生命力是最重要的。我在思考一些东西时，不会轻易将它们归类为商业、体制或学术。这些本质上都是意识形态，商业和学术都是如此，而艺术则超越了这些，是凌驾于意识形态之上的东西。
李：我同意，所以我还会继续做下去。接下来可能会尝试做一些更具作品性的东西，这次之后，我才真正找到了那种质感，尤其是AI强烈的表述方式让我感到很有启发。
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数字绘画，艺术微喷，木框，110×90cm，3+1AP，2024
蒲：所以您是在找它的“物质性”。
李：对，我是在挺晚的时候才发现它的物质性，有点偶然的，大概是7月份，我那时候有点坐不住了，就去了趟秦岭散心。就在出发前两天，收到了麦克卢汉中心的邮件，之前我们有过一个放映的项目。当我走在路上时，突然想起麦克卢汉关于“媒介即信息”的理论，那个瞬间我才真正领悟了一些东西，关于作品性，关于AI作为媒介的本质。这次的认识过程真的不容易。
AI的生成过程，从0到1，它在生成的那一瞬间，仍是突然出现的。你更多的时候其实是一个选择者。和我们画画、摄影时有具体对象或者草图不同，AI生成的过程非常抽象，是你赋予某些信息后，它自主生成的。这让我思考它的美学合理性，它和人之间的关系，一系列复杂的问题。其中有很多偶然性的存在。
蒲：您本来准备去广州继续拍摄工厂工人，但又改变了计划。相当于您现在又多了一条AI创作的路线。我觉得这个展览不仅为您未来的平面化创作、剪辑和影片创作打开了一个全新的世界，也为这些东西提供了合理的铺垫。毕竟这次的影像和图像作品都是您与AI共同创作，或者在AI世界中完成的。如果下一步，比如某个片子是用AI生成的，这个展览可以追溯为您创作背景的构建，我觉得这非常重要。多年以后再回看这个展览和您现在的选择，可能会产生新的意义吧？
李：也许吧，我觉得确实多了一个可能性。甚至艺术可能会因此增加一种新的样式。毕竟AI的一些特性是其他媒介无法替代的，比如它的民主性、即时性，还有它引发的误读和偶然带来的陌生化效果。以前的陌生化是我们主动设计的，而AI的陌生化却是非必然的，是通过偶然性产生的。
在后续，我可能会完成影像的部分。这其实和我们之前在艺术中直接使用现成品或篡改影像的方式类似，这样的做法在艺术史上已经发生过无数次了。
偶然性的出现一直都是技术中的一个重要部分，这也没有争议。但我觉得很多人会走向极端，要么极端依赖技术，要么坚持美学，比如一定要手工完成。我觉得这特别没必要。必须接受图像现成品的概念，这样可以解决很多问题。
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数字绘画，艺术微喷，铝合金框，60×80cm，5+1AP，2024
蒲：现成品的结构本身就包含了“自我”和“现实世界”的结合，但很少有画家能真正用现成品的思维去理解当下的现象。而真正做雕塑的人，可能对媒介和视觉的流动性理解不足，因为经典的雕塑是缺乏这种物质和观念的流动性的。
所以在某种程度上，您的创作方式其实很关键，因为您的创作的第一要义是基于现实世界的，而不是一定要局限于某种特定形式。比如说站在影片的角度，像《杀马特，我爱你》那种较为碎片化的剪辑方式，它与您之前的纪录片完整性是大相径庭的，但您是不在乎这个形式上的完整性的。李：我从来不在乎作品的表面形式是什么样的。我更在乎它内在的逻辑联系，不管表面形式如何。好多年前，和孙原在三亚驻留讨论过一次艺术的语言问题，在现代主义刚刚的时候，不管你做什么内容，发明一种新的艺术语言是至关重要的，因为那时候没有多少语言，每次发明都令人瞩目，但现在有一千万种语言，你再发明一种新的语言，对于你可能有用，对于这个世界其实就没那么重要了。不是说不好，而是它的意义已经没那么大了。现在关键的问题是，语言本身的多样性已经很丰富了。语言如何被用来更好的表达我们自身才是最重要的。除非你在另一个维度进行发明，比如它能带来人的表达、权力的解放。
蒲英玮
出⽣于1989年，2013年本科毕业于四川美术学院，2018年毕业于法国⾥昂国⽴⾼等美术学院，获硕⼠学位并获评委会最⾼嘉奖。作为新⼀代观念艺术的代表性艺术家，蒲英玮创造性地继承并发展了社会主义美术与中国早期前卫艺术的视觉与思想脉络，其实践跨越绘画、写作、影像、设计、策展等多种形态。在近期的实践中，蒲英玮进⼀步将⾃⼰投身于世界现场当中，⾜迹遍及东欧、⾮洲、中亚等诸多第三世界国家。他曾获得约翰·莫尔绘画奖，⽂章《帝国遗产》获得IAAC国际艺术评论奖。⼊选福布斯中国当代⻘年艺术家影响⼒榜单、Gen.T亚洲新锐先锋榜单, 中国艺术权利榜等重要奖项；并被英国《⾦融时报》FT中⽹选为⾸位“年度艺术家”。
李一凡
1966年出生于湖北武汉，1991年毕业于北京中央戏剧学院。 现工作生活于重庆，美院油画系教师。艺术项目：《一个人的社会》、《临时艺术社区》、《六环比五环多一环》和《外省青年》等的主要发起人之一。
纪录片：《淹没》、《乡村档案：龙王村2006影像文件》获得包括柏林电影节青年论坛沃尔夫冈·斯道特奖、法国真实电影节国际多媒体作者联合奖、日本山形国际纪录片电影节弗拉哈迪奖、香港国际电影节纪录片人道奖在内的数项国际性大奖，以及荷兰IDFA Jan Vrijman Fund电影基金奖和瑞士Vision sud est Fund电影基金奖。《杀马特，我爱你》在国内外文化界引起重大反响。
个展：2008年北京《微观叙事：档案》、2016年重庆《抵抗幻觉——日常生活的仪式》以及2019年广东《意外的光芒》等，较全面的体现了他在中国社会的现状下，用现实本身的超越性去创造新的美学的艺术思想。